Jeg forstår ikke sammenspil mellem spejl og kamera sensor

Vis dine astro fotos frem
Besvar
Per_Jensen
Reactions:
Indlæg: 114
Tilmeldt: 17 aug 2018, 08:00

Jeg forstår ikke sammenspil mellem spejl og kamera sensor

Indlæg af Per_Jensen » 10 okt 2018, 08:31

Jeg starter lige endnu en tråd, beklager! :)

Jeg står allerede nu og overvejer at skifte over til dedikeret kamera, i form af CMOS eller CCD, valget mellem CMOS eller CCD er ikke så vigtigt endnu, for mit spørgsmål er (for jer) nok mere simpelt :)
Jeg kan simpelthen ikke dreje mit hovede omkring hvordan en kamera sensor bestemmer "zoom" eller "magnification" af en mål i det store rum. Og dette er jo ret vigtigt når jeg skal beslutte mig for et kamera til mit 8" 1000mm spejlteleskop.

Jeg kiggede i mit fokus rør uden eyepiece eller barlow, og lagde mærke til at der jo nærmest ingen "zoom" var, og det giver i sig selv god mening, da det jo egentlig "bare" er spejle. Kommer jeg så mit DSLR på kommer ting og sager pludselig meget tættere på :) Jeg har forsøgt at finde svar på SGL, men jeg synes stadig ikke at jeg forstår det!

Betyder dette at når jeg engang også vil have mig en widefield refractor, at jeg så også skal købe et nyt kamera? For å bliver denne hobby hurtigt dyrer end jeg regnede med :D

Beklager de dumme spørgsmål, jeg er helt grøn inden for astrofoto og i den grad også almindelig fotografi :)

EDIT: Grunden til at jeg gerne vil skifte er at mit DSLR kamera ikke er moddet, og jeg synes ikke jeg gider betaler op mod 2000 for at få det moddet. Og jeg tør ikke selv forsøge :)
Sky Watcher EQ6-R Pro, Sky watcher Explorer 200P-DS, Canon EOS1300D Full spectrum mod (CLS-CCD Clip in filter)
Brugeravatar
Mogens Zachariasen
Reactions:
Indlæg: 128
Tilmeldt: 27 nov 2017, 14:08

Re: Jeg forstår ikke sammenspil mellem spejl og kamera sensor

Indlæg af Mogens Zachariasen » 10 okt 2018, 12:19

Hej Per,

Hmmm, skal prøve at hjælpe med at få styr på det.

Ser vi på teleskopet er der tre nøgletal som kan bruges:

Teleskopets brændvidde:
Brændvidden bestemmer forstørrelsen.
En lang brændvidde forstørrer mere en end en kort.
Det er derfor man bruger lang brændvidde til planetoptagelser - groft sagt

Dobbelt brændvidde forstørrer dobbelt så meget.

Teleskopets diameter:
Diameteren bestemmer teleskopets opløsning.
Altså hvor fine detaljer der kan ses eller fotograferes.

Dobbelt diameter giver dobbelt så god opløsning.

Teleskopets areal:
Arealet bestemmer evnen til at samle lys.

Dobbelt diameter giver 4 gange så stort areal.

Billedfelt:
Afhænger af sensorens størrelse.
Du har en 200mm newton med 1000mm brændvidde.

Hvis vi tager et kamera med en sensor på 19 x 13mm får du et billedfelt på ca. 60 x 44 bueminutter.

Hvis du nu vælger en kort refraktor med 420mm brændvidde får du et billedfelt på ca. 142 x 104 bueminutter.

Når man vælger kamera til sit teleskop, så er god en ide at vælge et som giver en god opløsning i forhold til pixelstørrelsen.

Prøv at brug denne caltulator: https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

Den fortæller om man har fået det rigtige forhold imellem brændvidde og pixelstørrelse.
Mvh
Mogens
Per_Jensen
Reactions:
Indlæg: 114
Tilmeldt: 17 aug 2018, 08:00

Re: Jeg forstår ikke sammenspil mellem spejl og kamera sensor

Indlæg af Per_Jensen » 10 okt 2018, 12:52

Hej Mogens,

Tusinde tak for det! Det gav så mere mening for mig! Nu skal jeg bare læse lidt op på arcminutes/bueminutter :)
Jeg havde været inde og lege lidt med den calculator på astronomy tools, men ordet "seeing" forstå jeg ikke rigtig helt, eller hvordan min seeing skulle regnes ud, så følte at det tool nok var for kompliceret for mig :D

Har jeg forstået det rigtigt at min Sky Watcher 200P-DS har følgende specs:

1000mm brændvidde
200mm diameter
8" Areal

Når jeg sammenligner forskellige sensore op mod mit teleskop vises der meget forskellige resultater, tager vi f.eks månen kan månen være i en "frame" mens et helt andet kamera kun kan vise 20%, som jeg ser det, er dette meget tættere på, og derfor også mere "zoomed". Eller betyder det bare at opløsningen med det andet kamera er så høj, at jeg i realiteten kunne croppe billedet, og zoome i feks. photoshop og få samme resultat?

Igen tusinde tak for dine svar, det har hjulpet gevaldigt!
Sky Watcher EQ6-R Pro, Sky watcher Explorer 200P-DS, Canon EOS1300D Full spectrum mod (CLS-CCD Clip in filter)
Brugeravatar
Lars Malmgren
Reactions:
Indlæg: 269
Tilmeldt: 28 nov 2017, 10:41
Geografisk sted: Frederikssund, Danmark

Re: Jeg forstår ikke sammenspil mellem spejl og kamera sensor

Indlæg af Lars Malmgren » 10 okt 2018, 13:11

Når du fjerner okularet fra teleskopet og kikke ned i røret med øjet, så du ser sekundær spejlet og refleksionen af primærspejlet på sekundærens overflade.
Så svarer det til at kameraet er monteret på fokusrøret MED EN LINSE.
For dit øje er jo en linse og din nethinde er sensoren.

Men når du fotografere, så har du taget linsen af kameraet.
Derfor kan du ikke direkte sammenligne med hvad du ser med dit øje.

Årsagen er faktisk simpel.
Linsen i dit øje samler det indkomne lys i et punkt på nethinden/sensoren. Linsen fokuserer lyset.
Men det kræver, at lyset kommer ind nogenlunde parallelt.

Teleskopspejlet gør det samme, det fokuserer lyset.
Tog du teleskopet ud en stjerneklar nat og tog okularet ud og kikkede ned med øjet, så ville du ikke kunne se nogen stjerner.
Fordi din linse i øjet fokuserer noget lys, der allerede er fokuseret, det er ikke længere parallelt.

Det er okularets opgave at omdanne det fra teleskopspejlet fokuserede lys til parallelt lys, som dit øje så igen kan fokusere ind på din nethinde.
Herved dannes et skarpt billede.

Denne dobbelt fokusering er ikke optimal når vi fotograferer, derfor fjerner vi de mellemliggende linser, okular og kameralinse.
Og lader teleskopet fokusere direkte på kamerasensoren.

Man kan godt fotografere med samme dobbeltfokusering, som der sker med teleskop-okular-øje-nethinde.
Det kaldes okularprojektion. man sætter et okular i en særlig holder, som i princippet bare er et ydre rør, hvor kameraet kan monteres, men kameraet har så sin egen kameralinse monteret.
Herved får vi teleskop-okular-kameralinse-sensor. Det er få, der gør det, da det er noget bøvlet.

Så når du kikker ned i teleskopet uden okular, så har du ingen forstørrelse, da dit øje stiller skarpt på selve spejlet.
når du fotograferer, så bestemmes forstørrelsen af brændvidden, som Mogens skriver.
Brændvidden kan direkte sammenlignes med en kameratelelinse. Her har du måske en 100mm telelinse. Og dit teleskop har måske 1000mm brændvidde.
Med samme kamera forstørrer dit teleskop herved 10x mere end telelinsen.

Et andet forhold at være obs på er feltstørrelsen, eller som Mogens skriver billedfelt.
Det beskriver hvor stort udsnit af himlen der kommer med på et billede.

Dit link Mogens nævner er rigtig fint.
Der er flere værktøjer, som er lærerige at lege med, de findes i top-menuen på den web-side.
Prøv den første, Field of View. Her kan du vælge et objekt, feks. M45 Pleaiderne (Syvstjernen)
Nu kan du prøve at vælge et teleskop, måske findes et som dit.
Så vælger du et okular (eyepiece)
og så tryk på den blå knap Add to view.

Nu tegnes der et billede af det valgte objekt og en ring, der markerer hvor meget du kan se med det givne teleskop og okular.
Prøv at skifte mellem de forskellige teleskoper og okularer.

I toppen kan du skifte fra Visual mode til Imaging mode.
Nu kan du vælge et kamera i stedet for et okular.
Og i stedet for tegnes en kasse, der markerer hvor stor en bid, der vil komme med på et billede.

Findes dit teleskop ikke i listen, så vælg Custom telescope.
Nu kan du selv taste brændvidde og åbningstørrelse, som du burde kunne aflæse på dit teleskop.

jeg håber ikke, at jeg har gjort dig mere forvirret :oops:
God fornøjelse, og spørg bare igen hvis det er...
Med Venlig Hilsen
Lars Malmgren
Per_Jensen
Reactions:
Indlæg: 114
Tilmeldt: 17 aug 2018, 08:00

Re: Jeg forstår ikke sammenspil mellem spejl og kamera sensor

Indlæg af Per_Jensen » 10 okt 2018, 13:23

Hej Lars,

Tusinde tak for det fyldestgørende svar! Det giver jo super god mening jo mere man tænker over det!
Men det bekræfter også bare at der skal forskellige kamera til widefield og deepfield.. Men for en amatør som mig, hvad gør det ved et billede? Jeg kigger lidt på et ASI1600 mono kamera fra ZWO, og dertil filtre LRGB til at starte med tænker jeg.. Måske jeg skal kigge nærmere på over/under sampling, som tyder på ville være problemet :)
Sky Watcher EQ6-R Pro, Sky watcher Explorer 200P-DS, Canon EOS1300D Full spectrum mod (CLS-CCD Clip in filter)
Per_Jensen
Reactions:
Indlæg: 114
Tilmeldt: 17 aug 2018, 08:00

Re: Jeg forstår ikke sammenspil mellem spejl og kamera sensor

Indlæg af Per_Jensen » 10 okt 2018, 14:12

Jeg tror også at jeg har misforstået det hele når det kommer til de FOV calculators! Jeg har fået den idé at det der vises er forstørrelse, når det i virkeligheden bare viser hvor meget af de valgte objekt der kan være på billedet.. Det er jo på grænsen til at være pinligt :roll: :lol:
Sky Watcher EQ6-R Pro, Sky watcher Explorer 200P-DS, Canon EOS1300D Full spectrum mod (CLS-CCD Clip in filter)
Brugeravatar
Mogens Zachariasen
Reactions:
Indlæg: 128
Tilmeldt: 27 nov 2017, 14:08

Re: Jeg forstår ikke sammenspil mellem spejl og kamera sensor

Indlæg af Mogens Zachariasen » 10 okt 2018, 14:51

Hej Per,

Godt du spørg.

Seeing: Du skriver: .....men ordet "seeing" forstå jeg ikke rigtig helt........
Seeing er egentlig bare et andet (Engelsk) ord for lufturo.

Hvis du forestiller dig det mindste objekt du kan se eller fx. lyset fra en lille svag stjerne, så er det kun en lille mikroskopisk prik i rummet.
Men når lyset skal ned igennem atmosfæren bliver det smadret eller tværet ud p.g.a. lufturoen.

Så den lille lysprik ender med at blive tværet ud til en størrelse på måske 2 buesekunder på en ok nat, eller mere på en dårlig nat.

Meteoblue oplyser seeing beregnet ud fra diverse meteorlogiske forhold:
Her et tilfældigt sted i DK: https://www.meteoblue.com/en/weather/forecast/seeing/55.469N11.655E

Så hvis vi ser på din 8'' newton så vil en rimelig vurdering være en generel opløsning på ca. 3 buesekunder ved deep-sky foto med lang eksponering.

Og for at få en passende sampling, så du får pæne runde stjerner sætter vi opløsning til ca. 1 buesekund pr. pixel.

Hvis pixels er for store dækker de små stjerner kun få pixels, og stjernerne bliver kantede.

Hvis pixels er for små udnytter man ikke sin sensor godt nok, og lystet fra de små stjerner fordeles over for mange pixler.

Under normale forhold vil pixelstørrelse fra ca. 3,8uM til ca. 6uM være brugbart på din newton.

Men hvis du tænker på at bruge en lille kort kikkert også, skal du nok gå efter de små pixels er. Altså fx. 3,8uM

Har jeg forstået det rigtigt at min Sky Watcher 200P-DS har følgende specs:

1000mm brændvidde........Sv. Ja
200mm diameter........Sv. Ja
8" Areal: Diameter omregnet til areal giver i sig selv ingen mening.
Men til sammenligning af lysstyrke kan diameter bruges.
Fx. forskel mellem 16'' og 8'' åbning: = \(16^2 / 8^2\) = 4 gange større lysstyrke

Du skriver:
Når jeg sammenligner forskellige sensore op mod mit teleskop vises der meget forskellige resultater, tager vi f.eks månen kan månen være i en "frame" mens et helt andet kamera kun kan vise 20%, som jeg ser det, er dette meget tættere på, og derfor også mere "zoomed". Eller betyder det bare at opløsningen med det andet kamera er så høj, at jeg i realiteten kunne croppe billedet, og zoome i feks. photoshop og få samme resultat?

Ja, hvis du bruger kameraer med forskellig størrelse sensor, bliver billedfeltet også forskellig. Forstørrelsen er den samme, men den større sensor viser områder den lille ikke kan.

Så hvis vi bruger Månen som eksempel, så bliver detaljerne lige store, men den lille sensor kan bare ikke have så stort udsnit af Månen med.
Senest rettet af Mogens Zachariasen 10 okt 2018, 20:25, rettet i alt 1 gang.
Mvh
Mogens
Per_Jensen
Reactions:
Indlæg: 114
Tilmeldt: 17 aug 2018, 08:00

Re: Jeg forstår ikke sammenspil mellem spejl og kamera sensor

Indlæg af Per_Jensen » 10 okt 2018, 15:48

Hold da op hvor har i to bare været behjælpsomme! Må indrømme at jeg ikke var tryg ved at spørge, men hvor er jeg da glad for at jeg gjorde det!
Tusinde tak Mogens og Lars! Jeg er blevet så meget klogere i dag ! :)
Sky Watcher EQ6-R Pro, Sky watcher Explorer 200P-DS, Canon EOS1300D Full spectrum mod (CLS-CCD Clip in filter)
Brugeravatar
ClausKAF
Reactions:
Indlæg: 102
Tilmeldt: 22 dec 2017, 18:21

Re: Jeg forstår ikke sammenspil mellem spejl og kamera sensor

Indlæg af ClausKAF » 10 okt 2018, 15:59

Hej Per

Hvis du går ind på FLO hjemmeside og ind under kamera (tilfældigt) så kan du nede på siden finde et virtuelt værktøj der viser sammenhæng mellem teleskop/kamera :https://www.firstlightoptics.com/zwo-ca ... amera.html
Claus
Brugeravatar
ClausKAF
Reactions:
Indlæg: 102
Tilmeldt: 22 dec 2017, 18:21

Re: Jeg forstår ikke sammenspil mellem spejl og kamera sensor

Indlæg af ClausKAF » 10 okt 2018, 16:06

Ja Ja Ja det er så samme #leverandør" som Mogens allerede henviste til :roll:
Brugeravatar
Rudi
Reactions:
Indlæg: 1684
Tilmeldt: 26 nov 2017, 21:43
Geografisk sted: Sydfyn
Kontakt:

Re: Jeg forstår ikke sammenspil mellem spejl og kamera sensor

Indlæg af Rudi » 10 okt 2018, 18:49

Mogens Zachariasen skrev:
10 okt 2018, 14:51
...
1000mm brændvidde........Sv. Ja
200mm diameter........Sv. Ja
8" Areal: Diameter omregnet til areal giver i sig selv ingen mening.
Men til sammenligning af lysstyrke kan diameter bruges.
Ex. 16'' og 8'': 16 i anden potens / 8 i anden potens = 4 gange større lysstyrke (Kunne ikke skrive det på anden måde :)
...
Du kan jo bruge en udmærkede \(\LaTeX\) værktøj der er indbygget her på astronet ;)

\(\frac{A_1}{A_2}=\frac{\frac{D_1^2}{4}}{\frac{D_2^2}{4}}=\frac{D_1^2}{D_2^2}\)

\(D_1=2 \cdot D_2\) ==>

\(\frac{(2 \cdot D_2)^2}{D_2^2}=\frac{4 \cdot D_2^2}{D_2^2}=4\)
/Rudi

Billede
Brugeravatar
Mogens Zachariasen
Reactions:
Indlæg: 128
Tilmeldt: 27 nov 2017, 14:08

Re: Jeg forstår ikke sammenspil mellem spejl og kamera sensor

Indlæg af Mogens Zachariasen » 10 okt 2018, 20:29

.......Du kan jo bruge en udmærkede LATEX værktøj der er indbygget her på astronet.

Jaja, det er jeg klar over.
Men jeg kunne ikke finde potens tegnet på tastaturet dengang og så nytter det ikke

Er fundet nu. Det er ikke ret stort, men nu er der en latexformel på i stedet for.
Mvh
Mogens
Besvar

Hvem er online

Brugere der viser dette forum: Astrojensen og 4 gæster