Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Et du helt ny inden for amatørastronomien? Så stil spørgsmål her.
- Hvilket grej der passer til dit behov?
- Bor der en etableret amatørastronom i nærheden, som kan hjælpe?
Brugeravatar
celsdk
Reactions:
Indlæg: 7
Tilmeldt: 11 jan 2020, 20:58

Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af celsdk » 18 jan 2020, 18:01

Hej alle.
Først og fremmest kæmpe tak for medlemskabet - jeg glæder mig til rigtig mange gode dialoger og masser af vidensdeling.

Jeg har siden jeg var helt lille været fascineret af at se op på en stjerneklar himmel. Jeg husker tydeligt, at min mor tog mig med i Planetarium, hvor jeg i shoppen så en "stjernekikkert" af refractor-typen :o
Det var småt med penge, så det blev desværre ikke til noget dengang.

Nu er jeg imidlertid kommet i den heldige situation, at der både er tid og økonomi til at forfølge min "gamle drengedrøm".
Jeg har brugt mange timer de seneste måneder på at lære om teleskoper, universet, fysikken bag og ikke mindst hvordan og hvad vi kan observere fra vores planet :mrgreen:

Jeg vil til en start gerne lære selv at navigere rundt i nattehimlen med kort og observere solsystemet og på sigt gå på jagt efter stjernetåger, stjernehobe, galakser osv.

Det er sandsynligt, at jeg også gerne vil begynde at eksperimentere med at fotografere, så jeg tænker, at jeg nok er ude i noget GoTo/tracking (og så bare bruge motorerne til manuelt at pege teleskopet på objekter, så jeg selv kan finde dem til en start) :geek:

Det er så her jeg har brug for jeres kyndige vejledning. Jeg har selv tænkt på, at jeg nok skal have fat i et setup med GoTo/tracking og har som udgangspunkt tænkt, at det skal være et reflektor-teleskop 6-8".

Budget: op til 8.000 kr.

Men hvad tænker I kloge hoveder? Og har I måske noget specifikt I kan anbefale? :P

Vh.
Emil, 26
Astrojensen
Reactions:
Indlæg: 535
Tilmeldt: 03 dec 2017, 21:05

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af Astrojensen » 18 jan 2020, 18:19

Hej Emil

Det første, du får brug for, hvis du vil lære stjernehimlen godt at kende, er en god prismekikkert. Jeg vil anbefale en model med 40 - 50mm linser og en forstørrelse på 7 - 10 gange. Er du ikke så stærk, skal du vælge noget i den lavere ende af skalaen, f.eks. en 8x40 eller 7x42. En større, f.eks. 10x50 er noget kraftigere og kan vise mere, men er også sværere at holde roligt. Jo roligere, man kan holde den, desto mere kan den vise. Man kan få adaptere til fotostativer, men så forsvinder noget af prismekikkertens største fordel, nemlig dens umiddelbarhed og lette betjening.

Du får også brug for nogle stjernekort. Et drejeligt stjernekort, der kan vise himlen, som den ser ud lige nu, er godt at have. Ja, jeg ved, at der findes apps til dette, som man kan downloade til sin smartphone, men jeg er lidt gammeldags og desuden skader mobiltelefonen nattesynet, hvilket jo er uhensigtsmæssigt.

Når du er blevet lidt bekendt med at finde rundt deroppe, så kan du begynde at overveje, hvilket teleskop, du skal købe. Det skal ikke være for stort, for du skal huske på, at for at få mest glæde af et teleskop, så skal det være let at bruge. Det skal være så hurtigt at sætte op, at du kan udnytte de ofte meget korte og pludselige opklaringer, vi ofte får herhjemme. Tager det tyve minutter at sætte et teleskop op, så mister man alt for meget værdifuld tid af en times opklaring. Og et teleskop bliver desuden på mystisk vis tungere og tungere i løbet af natten... Og jeg ved fra mange års praksis, at når man forsøger at udnytte de korte opklaringer, så er der også en risiko for, at man bliver overrasket af regnvejr, ja endda skybrud. Og så er det ikke så sjovt, hvis det tager et kvarter at pakke sammen...!

Personligt vil jeg anbefale en cirka 80mm linsekikkert som første teleskop. Enkel at betjene, hurtig at sætte op og pakke sammen og kan vise en hel del, når man får lidt øvelse. Senere kan man så anskaffe et større teleskop til de bedre aftener og så bruge 80mm'eren på aftenerne med de hurtige opklaringer, når man kun lige kan nå et hurtigt kig på Månen eller et par stjernehobe.


Thomas, Bornholm
Brugeravatar
morten
Reactions:
Indlæg: 318
Tilmeldt: 24 apr 2018, 09:39
Geografisk sted: NORDSJÆLLAND

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af morten » 18 jan 2020, 19:09

celsdk skrev:
18 jan 2020, 18:01
...
Jeg vil til en start gerne lære selv at navigere rundt i nattehimlen med kort og observere solsystemet og på sigt gå på jagt efter stjernetåger, stjernehobe, galakser osv.

Det er sandsynligt, at jeg også gerne vil begynde at eksperimentere med at fotografere, så jeg tænker, at jeg nok er ude i noget GoTo/tracking (og så bare bruge motorerne til manuelt at pege teleskopet på objekter, så jeg selv kan finde dem til en start) :geek:
Hej Emil

Velkommen til. Det bedste råd tror jeg er at finde nogen der har en visuel stjernekikkert uden GoTo, så du får en fornemmelse af hvad du kan se, og hvad det vil sige at navigere rundt på himlen.
Det er meget tilfredsstillende at finde objekter selv ved hjælp af et kort, men det tager tid at lære, meget lang tid, hvis man vil blive tilnærmelsesvis så god som Thomas.
Som begynder kan man blive skuffet over at de grå skygger, man i bedste fald ser, overhovedet ikke ligner de farvestrålende billeder man kan finde på nettet, og som mange herinde er gode til at tage.
Visuel astronomi og astrofoto er efter min opfattelse to meget forskellige ting. Øjet har en max "lukkertid" på 200ms, og en åbning på højst 10mm, når man er 26 år (jeg er 61 og så er åbningen reducert til højst 6mm :cry: ). Øjet kan således kun integrere en relativt beskeden fotonflux, mens et astrokamera kan integrere over f.eks. 10 min og derudover kan billederne "stackes" så man kan have mange, mange timers samlet integration, hvilket giver den fotonfangst, som de detaljerede billeder vi ser på nettet er afhængige af.
Jeg har primært beskæftiget selv mig med astrofotografering, men (smug)øver mig lidt i det visuelle mens mit astrokamera arbejder. Det er meget fascinerende at finde de små vattotter på himlen uden GoTo og andet jank, og det er også vanvittigt flot at se "showcase" objekter som M42, M13, M27, dobbelthoben etc.
Astrofoto er en spændende hobby som kan bedrives på mange måder. Ruslan Merzlyakov er en ung dansk astrofotograf, som allerede har vundet international anerkendelse for sine billeder taget med et DSLR uden kikkert (så vidt jeg ved). Andre astrofotografer bruger større eller midre teleskoper og finder som jeg glæde i at fremstille lyssvage objekter i rimelig detaljeringsgrad. Går man den vej er der en masse teknik og billedbehandling at lære. Udstyret kan man dog næppe få for 8.000. Specielt det motoriserede stativ (monteringen) er et kritisk og dyrt element.
Lån evt en prismekikkert af nogle ældre familiemedlemmer og prøv dig frem med den. En 80mm refraktor som foreslået af Thomas er også godt, jeg har en 72mm, som jeg leder efter vattotter med. I lidt bedre vejr bruger jeg en 127mm, men den er faktisk uhandy. Du kan også få fat i et brugt DSLR og en montering og så få Ruslan i bedene. Der er mange muligheder.

Morten
Brugeravatar
ClausKAF
Reactions:
Indlæg: 483
Tilmeldt: 22 dec 2017, 18:21
Geografisk sted: Måløv

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af ClausKAF » 18 jan 2020, 19:10

Jeg vil også anbefale dig at tage kontakt til en lokalforening, hvor du FØR evt. køb kan stifte erfaring med, hvilket teleskop der er passende for dig. Det kan jo også være at der er mulighed for et godt brugt køb eller måske et låneteleskop.
Du skriver ikke hvor du bor, men transport væk fra byens lys skal også tages i betragtning (og i valg af teleskop)

Men velkommen til en spændende hobby

hilsen Claus Jensen
Brugeravatar
HOFF
Reactions:
Indlæg: 149
Tilmeldt: 18 sep 2019, 08:16
Geografisk sted: Aabenraa

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af HOFF » 18 jan 2020, 20:14

Hej Emil.

Jeg er ret ny i denne nattehimmel verden og har meget at lære. Fik mit første 130mm teleskop for ca 5 år siden, men været mere seriøs de seneste 6 måneder.
Kan godt forstå du tænker på et TOGO teleskop, også der jeg startede og var for mig et godt valg.
Jeg kan godt forstå du tænker i foto retningen, det optager også mig meget, og for mig det mine drømme om at se astro himmelen kommer frem.
For ikke mange dage siden så jeg denne video, og den rammer meget tæt på det jeg forventede og der jeg blev skuffet.


Hvis du bor nær københavn kunne du evt se ind i. FB gruppen Astronomi for alle https://www.facebook.com/groups/astronomiforalle/
For i den gruppe ved jeg at Erland og andre en i mellem holder noget fortov astronomi. Hvor det er muligt at komme og se og være med.

Når og hvis du køber dig et teleskop, så tænker jeg at det kunne være en ide for dig at være sikker på det kan bruges til astrofoto.
Mit første teleskop, kan monteringen ikke holde vægten af et DSLR kamera, og selve teleskopet kan ikke stille skarpt, med mit DSLR kamera.
Det kunne måske gå med at dedikeret astrokamera, men lige nu vil jeg ikke bruge mange 1000kr på et astrokamera. Når jeg har et DSLR, som lige nu er fint til mine behov, og min formåen.
Esben Hoffmann.
I det mørke Sønderjylland.
Brugeravatar
celsdk
Reactions:
Indlæg: 7
Tilmeldt: 11 jan 2020, 20:58

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af celsdk » 18 jan 2020, 21:06

Hvor er det bare skønt med så meget information - 1000 tak skal I alle have!

Jeg har en rigtig fin kikkert (fra jagt), som jeg har anvendt en del gange - med stor glæde. Jeg kender ikke lige dimensionerne på den, men den fungerer i hvert fald rigtig godt.

Mht. kort, så har jeg tidligere hentet kort online, men har i sinde at bestille en "snurre-rundt", som en ældre navigationslærer jeg havde engang kaldte dem.
Astrojensen skrev:
18 jan 2020, 18:19
...for at få mest glæde af et teleskop, så skal det være let at bruge.
Det er virkelig en god pointe - den vil jeg tage med mig!

morten skrev:
18 jan 2020, 19:09
Visuel astronomi og astrofoto er efter min opfattelse to meget forskellige ting.
Jeg har (heldigvis) på ingen måder forventninger til at skulle se noget der kommer i nærheden af de mange flotte billeder der findes. Jeg har eksperimenteret meget med at fotografere som teenager og har et Canon DSLR liggende, som jeg ville dedikere til astro. Mit håb er, at jeg kan starte med at lære at navigere rundt og senere "opgradere" til at fotografere.

I virkeligheden er jeg faktisk, trods min alder, meget gammeldags. Jeg kan godt lide håndværket og den viden der følger med :D
Derfor havde jeg egentlig tænkt GoTo som et værktøj, der på sigt kunne bruges til fotografering, men til en start "bare" kunne pege teleskopet i den retning jeg ville have.

ClausKAF skrev:
18 jan 2020, 19:10
Jeg vil også anbefale dig at tage kontakt til en lokalforening, hvor du FØR evt. køb kan stifte erfaring med, hvilket teleskop der er passende for dig. Det kan jo også være at der er mulighed for et godt brugt køb eller måske et låneteleskop.
Du skriver ikke hvor du bor, men transport væk fra byens lys skal også tages i betragtning (og i valg af teleskop)
Super ide! Jeg holder til i det Nordsjællandske og kan se via Google, at der i hvert fald er én forening jeg kan kontakte 8-)

HOFF skrev:
18 jan 2020, 20:14
For ikke mange dage siden så jeg denne video, og den rammer meget tæt på det jeg forventede og der jeg blev skuffet.
Ja, den video faldt jeg over for nyligt. Det var meget rart lige at få afstemt forventningerne til hvad der er muligt. Men trods alt stadig imponerende at kunne se en lille udtværet version af Saturn eller M31 :mrgreen:

HOFF skrev:
18 jan 2020, 20:14
Når og hvis du køber dig et teleskop, så tænker jeg at det kunne være en ide for dig at være sikker på det kan bruges til astrofoto.
Det var lige præcis derfor jeg tænkte, at jeg var nødt til at skrive her - for at få sådan et tip med på vejen.

Jeg tror jeg vil se at få bestilt en "snurre-rundt" og gå lidt mere aktivt til værks med dén. Jeg er så heldig, at jeg ofte befinder mig under helt skyfrie forhold om natten, højt oppe i luften, så jeg tror jeg vil træne lidt dér, når tiden er til det.
Astrojensen
Reactions:
Indlæg: 535
Tilmeldt: 03 dec 2017, 21:05

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af Astrojensen » 18 jan 2020, 23:27

Med hensyn til, hvad man kan se rent visuelt, så er det naturligvis afhængigt af flere faktorer. Teleskopets størrelse er egentlig mindre vigtigt, såfremt optikken er i orden, vigtigere er himlens kvalitet og vigtigst er observatørens øvelse. Teleskopisk obervation er så væsensforskellig fra hvad vi er vant til i dagligdagen, at øjet og hjernen skal trænes og lære, hvad de skal se efter, før man virkelig kan begynde at se noget deroppe. Men så kan man faktisk også se overraskende meget, langt mere end hvad folk med mindre eller ingen træning forventer eller endda tror er muligt. Men som med så meget andet, som er værd at interessere sig for, så kræver det virkelig meget øvelse. Hænger man i, så kan man dog forbløffende hurtigt mærke store fremskridt. Det er en kunst, der kan læres, men det tager tid at blive en virkelig mester, selvom man hurtigt kan lære det grundlæggende og blive ganske habil.

Grundlæggende skal man starte med de klare objekter, såsom Månen, Solen og planeterne, klare dobbeltstjerner, de klareste deep-sky objekter (M31, M42, M44, M45, etc.). De er lette at finde og der er detaljer at se, selv med små teleskoper. Det giver god øvelse med lav frustration. Når man så får lidt føling med teleskopet og det at indstille på objektet, finde en god forstørrelse og se efter detaljerne, så kan man begynde at lede efter lidt svagere objekter, der ikke er synlige med det blotte øje, men næsten. Når så dette bliver rutine, så går man til næste level, og så videre. Har man lidt træning med en prismekikkert, er det allerede et stort skridt på vejen.

Det er en god idé, at føre en notesbog over, hvad man observerer. Man bør også notere sig, hvilke objekter man har kigget efter, men IKKE set! Det glemmer de fleste, men det er vigtig information til en selv om himlens kvalitet, udstyrets ydeevne, samt hvordan man udvikler sig som observatør. Man vil snart finde, at man efter nogle år kan se betydeligt svagere objekter, end da man startede.

Personligt er jeg ikke fan af GOTO. Jeg mener, det er vigtigere, at teleskopet er af optisk og mekanisk god kvalitet (men det behøver ikke være super-deluxe-dyrt) og de fleste GOTO-teleskoper i den lavere ende af prisskalaen fejler ret miserabelt i den ene eller begge af disse kategorier. Så er det bedre, at teleskopet er optisk og mekanisk godt, for de fleste objekter, som man som nybegynder skal træne sig på, kan man alligevel let se med det blotte øje eller en lille søgekikkert, så GOTO er egentlig overflødigt på en begynderkikkert. Der er i dag alt for megen fokus på deep-sky objekter i den umulige ende af skalaen. Man bør, igen efter min mening, ikke købe en begynderkikkert med henblik på mere avanceret astrofotografering senere. Det vil gøre den unødigt dyr og kompliceret og gå imod princippet om, at en begynderkikkert skal være let at bruge. En begynderkikkerts vigtigste formål må være at lære begynderen op i den basale brug af et teleskop og teleskopisk observation.


Thomas, Bornholm
Brugeravatar
Rudi
Reactions:
Indlæg: 3396
Tilmeldt: 26 nov 2017, 21:43
Geografisk sted: Sydfyn
Kontakt:

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af Rudi » 19 jan 2020, 08:20

Velkommen til astronet Emil - og en meget spændende hobby.

Der er allerede kommet mange gode svar, så jeg vil blot tilføje, at du kunne møde op til et arrangement, en af @Kekh (Erland’s) fortovs astronomi arrangementer eller et Starparty - de afholdes dog først i efteråret. Men der afholdes også andre arrangementer. Eller besøge en, som har noget af det udstyr du kikker efter. Du er velkommen her, hvis du skulle komme forbi Svendborg en dag.
/Rudi
nvc27
Reactions:
Indlæg: 33
Tilmeldt: 29 sep 2018, 11:42
Geografisk sted: Amager, 2770
Kontakt:

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af nvc27 » 19 jan 2020, 09:37

Ja velkommen til Emil :-)
Hvis du kommer forbi på Amager er du velkommen til at kigge forbi mit obs. i min have.
Det udstyr jeg har bruges kun fotografisk ikke noget med visuelle observationer, men jeg fortæller gerne om mine erfaringer på området.

Check venligst,
https://www.astrobin.com/users/nvcchr1/
http://www.astro-hp.dk/

Du er meget velkommen til at skrive en e-mail til (nvcchr@mail.dk) så kan vi aftale nærmere.
Mvh. Niels
Brugeravatar
ClausKAF
Reactions:
Indlæg: 483
Tilmeldt: 22 dec 2017, 18:21
Geografisk sted: Måløv

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af ClausKAF » 19 jan 2020, 10:53

Hej Emil
Du er selvfølgelig også velkommen hos Københavns Astronomiske Forening (KAF), hvor Erland og hans søn Hjalte også for nyligt er blevet medlemmer. Vi holder til dels på Kroppedal https://kroppedal.dk/
og på Rundetårn https://www.rundetaarn.dk/ samt Brorfelde http://brorfelde.dk/ . Det kan du se mere om på hjemmesiden http://kaf-astronomi.dk/
Her kan du også se at vi holder møde på torsdag 23/1 som er et medlemsmøde, der er det helt ideelle forum at dukke op til, hvis man har spørgsmål omkring udstyr.
Du kan sagtens komme uden at være medlem til nogle møder for lige at se om det er noget for dig :D

Claus
jjosefsen
Reactions:
Indlæg: 58
Tilmeldt: 21 sep 2018, 12:24

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af jjosefsen » 20 jan 2020, 21:48

Hej Emil,

Som en relativ ny begynder selv (3 år) startede jeg også med at ville kigge, og syntes faktisk det var fedt at skulle finde tingene uden goto.
Men jeg var aldrig helt tilfreds med det min 150mm newt kunne vise mig visuelt så jeg spændte min kones DSLR på og straks var jeg hooked på Astrofotografi, og det har været min fokus de sidste 2-3 år.

Jeg syns du skal parkere ideen om at købe udstyr der kan bruges til både visuelt og astrofoto i den samme "pakke", du kommer til at købe flere gang og det bliver dyrt!
Hvis det var mig så ville jeg købe en 8" Dobsonian og et par ordentlige okularer og evt. en Rigel Quickfinder eller en Telrad og så lære at "star hoppe" og nyde visuel astronomi.
Skulle du stadig have lyst til at prøve kræfter med astrofoto, så køber du derefter en Star Tracker som f.eks. Skywatcher Star Adventurer eller IOptron ekvivalenten Skyguider og starter med de linser du har til dit DSLR.
Bliver du virkeligt bidt af astrofoto så ender du sikkert med stort mount, stort teleskop og kølede kameraer, men nu kan du fokusere det grej 100% på astrofoto og jeg vil væde med at du alligevel kommer til at bruge din Star Tracker og dit spejlrefleks.

Selvom jeg har et fuldautomatisk astrofoto sæt så står en star tracker og en god linse eller to stadig rigtigt højt på min liste, da det giver andre muligheder for at tage det med ud på virkeligt mørke steder, og det er hurtigt at sætte op. :)
Jeg vil faktisk også gerne have en dobsonian på et tidspunkt..

Jeg kunne have købt det grej jeg har nu en halv gang mere for de penge jeg "spildte" på min første kikkert/montering fordi jeg troede jeg kunne købe noget til begge dele. :)

Derudover så velkommen, det er en fantastisk hobby!
Skywatcher EQ6 + Rail mod
Skywatcher Evostar 80ED + Opgraderet GSO focuser - Sesto Senso Motorfocus - Pegasus Astro PPB
AA Hypercam 1600m - ZWO EFW Mini + Baader filtre
ZWO 60mm Guidescope + ASI 120mm mini
Brugeravatar
celsdk
Reactions:
Indlæg: 7
Tilmeldt: 11 jan 2020, 20:58

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af celsdk » 21 jan 2020, 18:54

Hej alle.

Endnu en gang kæmpe stort tak for den varme velkomst!

Efter jeres tips om at tage ud med en "almindelig" kikkert, så føler jeg virkelig, at jeg har fået kickstartet hobbyen. Der har, til stor tilfredshed, været to gode aftener - og så fandt jeg hurtigt bl.a. Venus ved hjælp af et printet kort (fra det store internet) og det var virkelig en fornøjelse at navigere rundt i nattehimlen ved hjælp af et kort.

Det virker som en god idé at have nogle faste "kendetegn", som man altid kan finde uden kort, så man hurtigere kan navigere rundt - spændende!

Jeg har taget jeres mange råd til mig og bestilt et par bøger og en "snurre-rundt" (stjernekort).

Jeg har også bestilt et Celestron teleskop med tilhørende ækvatorial montering - uden GoTo. Det var hverken dyrt eller prangende, men jeg tænker, at det kan bruges som et godt værktøj til at lære at navigere rundt (sammen med kikkerten) og ikke mindst, at lære at bruge et teleskop!

Jeg fandt også mit gamle Canon DSLR og kamerastativ frem og fik taget lidt billeder. Intet prangende, men interessen for at fotografere bliver helt sikkert kun større jo flere timer jeg bruger. Mon ikke det ender med at jeg, som flere af jer skriver, ender med to forskellige setups; et til visuel og et til astrofoto.

Vh.
Emil

EDIT: Venus, selvfølgelig!
Senest rettet af celsdk 21 jan 2020, 19:29, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
ClausKAF
Reactions:
Indlæg: 483
Tilmeldt: 22 dec 2017, 18:21
Geografisk sted: Måløv

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af ClausKAF » 21 jan 2020, 19:21

Så skal du glæde dig til at planeterne(de store) bliver mere gunstige og kommer længere væk fra solen :D
Husk at du er stadig velkommen hos KAF
Brugeravatar
Rudi
Reactions:
Indlæg: 3396
Tilmeldt: 26 nov 2017, 21:43
Geografisk sted: Sydfyn
Kontakt:

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af Rudi » 21 jan 2020, 19:23

Er du sikker på, at det var Jupiter du så?
Den står lidt tæt på solen og kan kun ses meget meget lavt i syd øst, lige inden solopgang.
/Rudi
Brugeravatar
ClausKAF
Reactions:
Indlæg: 483
Tilmeldt: 22 dec 2017, 18:21
Geografisk sted: Måløv

Re: Nu skal det være - hjælp til entusiastisk begynder.

Indlæg af ClausKAF » 21 jan 2020, 19:24

Lige min tanke Rudi ;)
Et fornuftigt planetarium program kunne være: Stellarium
Du får også lige linket til Erlands Facebook-gruppe: Erland
Besvar

Hvem er online

Brugere der viser dette forum: Ingen og 1 gæst